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「認知症を撮る人」前編 奥田裕介×佐々木航弥 映画監督対談

奥田裕介監督(左)と佐々木航弥監督の対談場所となったのは、横浜・黄金町にあるミニシアター「シネマ・ジャック&ベティ」。初対面とは思えないほど、打ち解けた雰囲気で対談は進んだ
奥田裕介監督(左)と佐々木航弥監督の対談場所となったのは、横浜・黄金町にあるミニシアター「シネマ・ジャック&ベティ」。初対面とは思えないほど、打ち解けた雰囲気で対談は進んだ

認知症を題材にした映像作品が目に付くようになった昨今。“撮る人”は何をきっかけに、どのような思いで制作しているのでしょう。
認知症の高齢者を物語に取り込んだ、巧みな脚本が印象的な映画『誰かの花』の奥田裕介監督と、『僕とケアニンとおばあちゃんたちと。』で、海外からも視察が訪れる介護施設に赴き、そこで過ごす人々のありのままの姿を描き出した佐々木航弥監督。
前者はフィクション、後者はドキュメンタリー。手法は違えども、若手監督が高齢者をテーマにする理由は何なのか、2人に語り合っていただきました。

奥田裕介監督
奥田裕介(おくだ・ゆうすけ)
1986年、神奈川県横浜市生まれ。日本映画学校(現・日本映画大学)で映画制作を学ぶ。映画やドラマの現場で演出部や制作部を経験し、ドキュメンタリー映画の構成、ミュージックビデオの脚本・監督、舞台でも脚本提供や作・演出など多岐にわたり活動している。劇場公開作品第二作目で、ミニシアタージャック&ベティ(横浜)30周年に向けて企画・製作された『誰かの花』(全国順次公開中)が各方面で話題となっている。
佐々木航弥監督
佐々木航弥(ささき・こうや)
1992年、岩手県宮古市生まれ。大阪芸術大学卒。卒業制作で監督したドキュメンタリー映画『ヘイトスピーチ』(2015年)が「座・高円寺ドキュメンタリーフェスティバル」で入賞、全国で上映された。19年には『僕とケアニンとおばあちゃんたちと。』が全国上映。22年6月11日から『僕とケアニンと島のおばあちゃんたちと。』がシアターセブン(大阪)で公開。「Yahoo! JAPAN クリエイターズプログラム」にて、『365日が宝さがし』『小さなクリニックとプライマリ・ケア』などを配信中。

奥田裕介監督(以下、奥田) 最初に介護施設にカメラを向けてみようと思われた動機はどのようなものだったのですか。

佐々木航弥監督(以下、佐々木) 祖母とは同居していたのですがとても元気な人でしたし、祖父は僕が生まれる前に亡くなっていたので、認知症のかたと実際に関わるのは初めての経験でした。プロデューサーに「あそこで撮ってみたら?」と声を掛けられたからまずは行ってみた、というのが正直なところです(笑)。奥田さんはどうでしたか?

奥田 僕は、自分自身の体験が物語を考える出発点になっています。

『誰かの花』をご覧になったかたから「要素が多い」と言われることもあるのですが、事故や介護といったテーマは、必ずしも入れようとして物語に組み込んだわけではないんです。ある時、身内を亡くし、それが交通事故だったというところから色々な問題が芋づる式に表面化していきました。

それまでは「老々介護」なんてテレビを通してでしか耳にしない言葉だったのですが、身内が亡くなったことで、うちの問題でもあったんだと急に自分事になったんです。

『僕とケアニンとおばあちゃんたちと。』のラストのシーンを観て、思わず声を上げたという奥田監督。「心地良く、どこか『嬉しい』というような感情も沸き上がってきました」
『僕とケアニンとおばあちゃんたちと。』のラストのシーンを観て、思わず声を上げたという奥田監督。「心地良く、どこか『嬉しい』というような感情も沸き上がってきました」

当時、伯父が認知症当事者であったことも大きかったです。伯父は独り身だったのですが、お酒をよく飲んでいたので近所のかたにお世話になることも多くて。ある時は、救急車を呼んだという連絡が僕にきて、夜中に3時間かけて伯父のもとを訪れる、ということもありました。そうした伯父とのコミュニケーションも作品のベースにありますね。

佐々木 身内に、認知症当事者のかたがいらっしゃったということですね。

奥田 伯父には、身内の事故死は伝えていなかったんです。でも、葬儀が終わり、少し落ち着いてから伝えたらすごくショックを受けていて。

その後、パジャマのような服を着たまま、当時暮らしていた船橋から僕の実家のある横浜まで23時間かけてやって来たんです。家がなかなか見つからず、歩き続けて徘徊のようになってしまい警察のお世話になったのですが、伯父は10万円が入った香典袋を持っていたんです。そこで感じたのは、「伯父は認知症だからどうせわからないだろう」と、僕が勝手に線引きをしてしまっていたな、ということでした。

佐々木 僕は実際に介護施設で撮影をしていたので、奥田監督の作品を見てリアルだなと感じました。高齢者を扱った作品では介護施設に入ったところまでは描かれることもありますが、『誰かの花』では訪問介護を描かれていたので斬新でしたし、認知症になったことを悲観的に捉えているわけでもなく、その属性を生かしてストーリーに還元されているな、と。うまいこと使ったと言うと語弊がありますが、物語に自然に取り込まれていて、そうしたところを含めリアルでしたね。

作中のシーンにもありましたが、実際に「(認知症当事者に)ベルトを巻きつけておきなよ」と言ってしまうような家族もいますし、逆に相手を思うあまり、「それはやりたくない」と考える家族もいる。そうした葛藤は、家族だからこそではないかと感じました。

奥田 家族は、どうしてもちゃんとしている時を知っているから、イライラしてしまうこともありますよね。

奥田監督の長編二作目『誰かの花』は、「シネマ・ジャック&ベティ」の30周年記念企画として製作された。奥田監督は幼い頃、母親とよく足を運んだという
奥田監督の長編二作目『誰かの花』は、「シネマ・ジャック&ベティ」の30周年記念企画として製作された。奥田監督は幼い頃、母親とよく足を運んだという

佐々木 僕はそうした経験がないので、奥田監督の身近に当事者のかたがいらっしゃるのなら、どんな感じだったのかお聞きしたいと思っていました。

奥田 よくお小遣いをくれたなとか、1000円札の畳み方が独特だったなといった思い出があります。いま僕には、同じお札の畳み方をして伯父に渡そうかなと思うくらい感謝の気持ちがあるのですが、母は妹にあたるので「なんでこんなことを私がしなければいけないの」とイライラしてしまうこともあるんですね。きょうだいだからこそ、なんでしょうね。

佐々木 介護を間近で見るまでは、正直「家族がいるのなら、訪問介護なんて必要ないのではないか」くらいに思っていたんです。『誰かの花』では、第三者が介護に携わることの大切さもきちんと描かれていたので、すごくいいな、と。
僕は介護施設で撮影していた時、「家族がわからないことも、施設のかたは分かっているということもあるんだな」と感じました。とても勉強になりました。

奥田 僕は佐々木監督の作品を見ていて、自分も家族の一員になったかのように感じましたし、すごく心地良かった。特に、みんなでスイカ割りをするシーンが印象に残っていますね。

佐々木 ほっこりするシーンですね(笑)。
僕、実は東日本大震災の被災者で、津波を目の前で見ているんです。その時、はかなさというか、映画では何もできないことを痛感しました。ドキュメンタリーなら記録的な意味もあるということで学んでいったんですよね。
介護に限らずドキュメンタリーというだけで「暗い社会問題を扱っているに違いない」と思われることも多いのですが、それはちょっと違うんじゃないかと思っているんです。もっと見やすくて、ポップで、たくさんナレーションが入るようなドキュメンタリーがあってもいいのかな、と考えていた矢先に縁があって。実際、撮ってみたら楽しかったですし、あらためてこんな作品があってもいいよね、と思うようになりました。

『ヘイトスピーチ』(2015年)では、在日コリアンの日常を描いた佐々木監督。「『僕とケアニンとおばあちゃんたちと。』も『ヘイトスピーチ』も、根底にあるのは“いかにして他者との違いを受け入れるか”ということ」(佐々木監督)
『ヘイトスピーチ』(2015年)では、在日コリアンの日常を描いた佐々木監督。「『僕とケアニンとおばあちゃんたちと。』も『ヘイトスピーチ』も、根底にあるのは“いかにして他者との違いを受け入れるか”ということ」(佐々木監督)

認知症になるとずっと一点を見つめているというような先入観があったのですが、決してそんなことはないんですよね。自宅にいると精神的に沈んでいても、施設に行くと表情が明るくなるかたもいるそうです。ちゃんと感情の起伏がある“リリカルな老人”を捉えたい。そんな思いはあります。
認知症当事者になっても人間であることは変わらないんだなと、当たり前ですけど、撮影を通して心の底から感じたことです。

奥田 映画を見てくださった人の中にはいろんな“当事者”がいて、認知症の本人や家族、事故の被害者もいました。先日、泣きながら声を掛けてくださった人は加害者側でした。死亡事故ではないようですが、「肯定でも否定でもなくフラットに、加害者側の背景もきちんと描いてくださっていた。この映画を撮ってくださってありがとうございます」と言われて、こちらが泣きそうになりました。

僕は映画を撮るときに「善意から生まれた悲劇」と「その先の救い」の中の「不確かな罪」と定義づけているものがあります。たとえば、ジュースを取ってあげようと思ったらこぼしてしまうとか、よかれと思ってやったことが裏目に出てしまうことがありますよね。誰も悪くないのに起こってしまう悲劇、事件、事故。それに対してどんな救いがあるのか僕は見たい。
ただ、誰しもを救うことはできなくて、自分が救いたいからと言って余計なセリフを入れるとノイズにしかならない。言葉ひとつで傷つけてしまう人がいると思いながら撮ったので、いろんな当事者が声を掛けてくれて、撮ってよかったと思いました。

佐々木 奥田さんの次回作、すごく楽しみです。ドキュメンタリーは撮らないんですか?

奥田 やってみたいとは思うけど、すっごくカメラを回しちゃうタイプだから。編集で3年くらいかかりそう(笑)。

後編に続きます

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